专访作家朱迪·伍德沃德:中美问题的关键是美国

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记者 王冬蕾

11月8日到10日,美国总统特朗普对中国进行了上任后的首次国事访问。就在访问的第二天(9日),在伦敦国王学院,一本名为《美国VS中国:亚洲的新冷战》(THE US VS CHINA: ASIA’S NEW COLD WAR)的新书召开了发布会。这本书的作者是伦敦前市长Ken Livingston市长办公室的文化顾问、上海交通大学的访问教授朱迪·伍德沃德(Jude Woodward)。

在这本历时三年完成的书中,作者分别用不同的章节介绍了中国和周边国家的关系,以及和美国的历史渊源,明确地指出中国“和平崛起”的发展道路,以此给出了书名中所提到问题的答案:中美之间不会有冷战。

在发布会的前两天,记者专程约访了作者伍德沃德女士,采访在她伦敦的家中进行。

“今天天气太冷了!”进门儿打了招呼后,伍德沃德就开始了标准的英国寒暄。

“是啊,突然间就降温了。”

“你要喝茶吗?是英国茶。”一进到客厅,她问道。

“好呀!对了,您喜欢喝中国茶吗?”记者突然好奇。

“非常喜欢,可惜在英国买不到质量好的中国茶。”

“您喜欢喝那种?”

“乌龙茶,还有绿茶,尤其是龙井(Dragon Well Tea)。”

环顾四周,伍德沃德家里摆了不少中国特色的小挂件和摆件,脸谱、木雕,还有一个从中国带回来的俄罗斯套娃。

一坐下,伍德沃德就开始讲述她的中国故事。

市长办公室里的中国桥梁

Jude在上海

伍德沃德毕业于牛津大学,学习的是南亚政治史,她一直对亚洲及亚洲的历史很有兴趣。在毕业后的一段时间里,她一直为一些国会议员们工作。当肯·利文斯顿(Ken Livingson)成为伦敦市长时,伍德沃德变成了市长办公室的一员,主要负责文化、旅游以及创意产业方向的工作。

“2001年冬天的时候,我的一项工作就是联络伦敦的中国春节庆典。那个时候不像现在,新春庆典(规模)还很小,主要活动的人员都是一些香港背景的华人。慢慢地,我开始和华人接触的变得很多。后来,也是一位当时的朋友Kristine Yeong,她建议我(们)去中国,和中国文化部门的人交流,我觉得这个主意很好,她就帮忙开始联系。2004年,我第一次去了北京,见了文化部和北京市长办公室的一些人。他们当时就问,为什么肯没有来?我回来之后,就对肯说,北京方面希望他能去。肯立刻就说,‘我们去我们去,你来负责协调’。所以一时间,我就变成了伦敦市长办公室里和中国联系的那个人 。”

“肯最后去中国了吗?”

“是的。自从那一次之后,我就开始定期去中国出差,相继在北京和上海开了办公室,最终,肯去了中国。对我来说,我认识了越来越多的中国人,对中国也越来越熟悉。”

“我看到一些相关介绍说你也是上海交通大学的教授,这是怎么回事?”

“2008年,肯败选,不再是伦敦市长,我作为市长办公室的一员自然也就丢了工作,其实当时我不知道能做什么。之后很快,我收到了一个邀请,去中国参加一个会议,我回答对方说,我已经不是市长办公室的了,但是对方还是让我出席了。就是在那次会议上,我遇到了交大的人,他们希望我去交大教一些课程。我也很开心,所以接下来的四年,从2008到2012,每年两次,每次一个月,我就在交大教课。”

“教授什么内容?”

“我是教商学院的课程,有关城市管理的。但是,与此同时,我开始想回到我原本的课程,政治史。我开始听一些课程,写一些有关中美关系的文章。之后就有出版社的朋友问我说,‘为什么不写本书呢?’我觉得这个主意很好,因为它可以迫使我做更多更详尽的调查和研究。所以去年三年我就一直在做研究,写这本书。当然我以前有写过一些文章、博客,都是有关东亚、南亚、东南亚的。”

 “很多人对亚洲很无知。”

有关中国有那么多的话题,伍德沃德为什么会选择 “新冷战”?

她告诉我,其实这个话题已经是西方世界对于中国讨论得最多的一个问题。

“首先这个问题的讨论由来已久,同时也可以说是当下地缘政治中基础的一环,因为中国的发展让人不容忽视。所以所谓的‘新冷战’、‘中国威胁论’等一系列的话题层出不穷,而且很多人对此深信不疑。”

“其次就是,我想通过我的书为大家‘扫盲’。说真的,你无法想象(西方的)人们对东亚东南亚这些地区缺少多少应有的了解,他们好像对这些国家的地理位置、政权、文化、历史等一无所知,我就想写一本书,能够帮助大家了解多一点相关的知识。”

“我先来说后面这个‘无知’的问题。”说到这里,伍德沃德讲了一个曾经发生在自己身边的小故事。

“我忘了哪一年,我一个受过很好教育的朋友出差去韩国,他妻子陪同。结果到了韩国以后,他发Facebook状态说:‘终于! 我们来到了韩国,就在澳大利亚旁边!’我当时看到这个状态的时候简直崩溃,想说,天啊,你是飞往东方,不是东南方!我好想回复他说,‘朋友,你在日本旁边啊!’后来我一想,可能他也并不知道日本在哪里。很多人真的很无知,真的。所以,不管是地缘上、政治上、还是历史还有不同国家间的关系上,我希望能给出更多通俗易懂的信息,让更多的人了解。

“再来说‘中美冷战’这个问题。大家会有这样的思考其实是因为,生活在当今时代的人,从出生到长大,都有一个既定的认知就是:美国是这个世界最大的经济体。然而现在却有一个国家,比美国更大,发展更快,让你不得不关注,也不得不产生疑问。所以,在西方媒体里、在美国的建制中,还有英国和欧洲的普遍思维里,大家都认为中国的发展是有攻击性的。”

“我想给大家一个不同的观点,就是在中美关系这个问题上,美国做出了更多错误的示范。不是中国给地区带来不稳定,而是美国。2010年奥巴马提出有关亚太的PIVOT政策,地区内制裁中国,现在又有所谓的‘菱形包围圈’,还是包围中国;而中国的外交政策则是‘共同利益’、‘Win Win(双赢)’。这样的外交政策就有很大的不一样了。但是,西方世界就是忽视这些,关注他们刻板印象中的点。你就看十九大期间,(西方)媒体有关这场会议的新闻都是非常个人化的,例如‘习近平是新的红色皇帝’这样的标题。当你继续仔细读这些新闻的时候,你会发现,他们很少提及会议到底讨论了哪些话题,没有提到中国对于气候变化的应对,没有提到中国下一步要如何提高人民生活水平,没有提到如何继续减少贫困人口,都是在讲个人权力的问题。这是很有问题的。”

Jude在苏州

“美国不想失去世界第一的地位”

“在特朗普上台后,经过两次国事访问,中国和美国的关系似乎突然好了很多,您怎么看?”记者问到。

“特朗普的政策其实是很聪明的,他一直在恭维习近平,让大家觉得两边关系很好,但是更多的还是要再持续关注未来的发展。从希拉里和特朗普两个人的角度来说,特朗普肯定是更适合中国的那个美国总统,但是不管是谁,美国想要保持世界地位的想法都没变过。就像特朗普前两天在日本和安倍开的那个玩笑‘你们的经济不如我们,我们是第一,你们就第二’,就能看出来他的心里、更多美国人的心里是怎么想的。特朗普是一个不典型的政治人物,他说的话不能代表美国政坛;但也是因为这个原因,他说出了很多别人不曾说出的真实想法。”

她继续道:“现在来说,让美国保持世界第一很重要的一点就是,不让中国成为世界第一。中国没有拿到世界第一的野心,中国是以提高居民生活水平、减少贫困人口、让平均生活水平和发达国家看齐为志向的。但是问题是,如果中国完成了这个目标,与之而来的就是国际地位的提升。你再看中国的国际合作,‘一带一路’就是一个典型。东亚和西亚以及欧洲的连通,让这些地区连通起来。虽然中国的目的是发展经济,互利共赢,但是不可避免地就是中国在中亚、中东变得很有影响力。因为19世纪北美大陆东西海岸铁路的通行让美国迅速崛起,美国最清楚这其中的利害,他很忌惮。”

“您的书里主要是从中国的周边入手来分别讨论相关的问题,您觉得,中国周边上受到美国影响较大,或者影响中美关系较大的地区是哪一个?”记者问道。

“是南海。虽然现在南海很平静,但也只是看起来平静。”在书中讲述南海的章节时,Woodward用了“Turbulent Sea(汹涌的海面)”这个标题。

“整个地区会持续有问题的。尤其是特朗普对‘菱形包围圈’(印度、澳大利亚、日本、美国)比较感兴趣。如果这个真的合作了,想象一下,最重要的就是南海,所以地区问题会更加复杂。”

“西方世界的中国形象不真实”

在这本书里,Woodward很详细地介绍了中国建国以来的外交政策。从“和平共处五项原则”,到“韬光养晦”,还有后来的“和平崛起”以及“新型外交政策”。在新书发布会上,她也几次提到的“双赢”和“互惠互利”原则。我问她,“你的读者相信你对‘双赢、‘共同繁荣’这样的说辞吗?”

“这个方面要怎么说,每个人对于事物的接受都是基于自己的经验的。不幸的是,中国这个国家在西方所呈现出的形象并不真实,这也是我写这本书的一个原因。比如说,有关南海,在西方世界你能听到的就是,美国必须要派送军舰去中国南海,来保护其航行自由。但是这个自由是谁的自由?这暗示了说,中国在南海的活动威胁了南海的航行自由。但是当我们研究中国的时候我们就会知道,中国在南海岛屿上的一些活动,也是为了保护航行自由。所以可以说,我们在这里听到的就是完全相反的东西,更重要的是,人们相信这样的陈述。”

“人们总是相信这样的陈述。”记者重复了一遍这句话。

“人们总是相信,是因为,几乎没有不同的声音。所以我们能做的就是,让人们逐渐知道更多有关中国真实的东西,让更多的视角观点呈现,让人们开始发出疑问。然后才能让人们意识到,紧张的局势愈演愈烈是因为美国或者其他的国家在作祟,并不是因为中国的作为。但是因为现在人们不够了解中国,所以这是需要时间的。”

“其实对比一下,你就知道大家对中国有多不了解。看美国,虽然欧洲人去过美国的人比去过中国的人多很多,但是他们依然是少数。而美国在他们的脑海里都是有印象的,那些印象图片很大程度上来说也是正确的,因为过去70年,大家读的书听的音乐还有看的电视节目和好莱坞,都是以美国为背景的,故事也都和美国生活相关。所以即使从来没去过美国的人都知道纽约的黄色出租车,文化、甚至吃的都是熟悉的。反观中国,大家知道什么呢?什么也不知道。以中国为背景的电影很少,我们有的中国食物大多也是外卖的那一种,那不是真的中餐,我几乎不在英国吃中餐,难吃的很想哭;人们也不听中国音乐。所以大家知道的都不是真实的东西。”

“语言和文化差异会让这样的了解变得很难呀!”记者说。

伍德沃德明确地回答我:“难,但不是不可能。中国人能够了解西方文化,反过来就也可以。其实,当年张艺谋《十面埋伏》在英国上映的时候,反响还是很好的,很多人都很喜欢。”

Jude在新书发布会上

奥运会让更多人对中国感兴趣

在说到有关中国的软实力时,Woodward提到了08年奥运会。在她的观察中,奥运会后,更多的英国人开始关注中国、慢慢了解中国,对中国的态度发生了变化。

“对于英国人对中国的态度,有两件事我记得很清楚。一个是2004年那会儿,我们市长办公室的员工都是在一个大的办公室里工作,大概有40多个人。当时说起我要去中国出差10天的时候,我记得一个主管级别的人和我说:‘好难过你要去中国工作,而不是美国这样的国家。’我当时其实很震惊,他居然为我要去中国出差表示同情。我在想,他们对于中国到底是什么印象。可是4年后,大家的态度就完全不一样了:‘啊!我好想去中国,你好幸运能去中国!’奥运会之后,大家对于中国文化的态度有很大的变化。”

“还有一件事就是有关两个展览。2005年冬天,在皇家艺术学院有一个‘三个帝王’(The Three Emperors)的展览,讲了清朝康熙雍正乾隆三个皇帝。那个展览展出的作品都很精美,但是很少人去。当时我和艺术学院市场部的负责人一起工作,我们就在想,这些展品这么漂亮,大家又都不了解,为什么没人来看(来了解)?过了大概三四年,2007到2008年,在大英博物馆有一个秦始皇(The First Emoeror)的展,是有关兵马俑的,那个队伍排得就很长了。大家对于中国、对于中国文化的兴趣在几年间很明显地发生了转变,那是很重要的几年,一个很重要的原因是奥运会。可以说,那是在西方,中国文化浓度很高的几年。”

在新书发布会上,Woodward一直强调,自己的书虽然以学术的形式呈现,但可读性还是很强的,“我希望我写这本书,能帮助一部分人多了解一下这些地区,并能明白,在中国和美国的问题上,有问题的是美国,而不是中国。”

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